Entrevista al hombre que protegió la fuga de los hermanos Graviano
El 5 de noviembre del 2022 estuvo en el programa "Non è l'Arena" de Massimo Giletti. Y ese día, más allá de lo que se pueda pensar, usted "predijo" la captura de Messina Denaro.
Hice una predicción.
Sin embargo, la predicción, si no se es un vidente, se produce gracias a la sugerencia de los hombres. ¿Quién le dijo que Matteo Messina Denaro estaba enfermo?
Bueno, si es una predicción mía, nadie podría habérmelo dicho.
Alguien debe haberle dado una pista, un indicio...
Había periodistas que seguían escribiendo que Matteo Messina Denaro estaba enfermo...
Pero nadie dijo que fuera grave. Y usted mismo declaró en otras ocasiones que había sabido algo de "la gente de Palermo".
Lo escuché decir. Yo también estoy bajo tratamiento médico en Ismett (Instituto Mediterráneo de Trasplantes, ndr) y fui a la Maddalena porque allí había un primo mío que también estaba enfermo.
Es decir, ¿puede afirmar que se lo dijeron personas que quizás conocían a Matteo Messina Denaro?
No puedo decir eso porque no es así. No porque no quiera... También porque, perdón, si digo lo contrario, si digo que algo es cierto, entonces los Carabineros dicen que no es cierto... Esto pasó con Balduccio Di Maggio, lo digo para unir el discurso ¿no? Si tuviera que decir una cosa... luego sería desmentida por el Arma...
Luego hablaremos de esa historia, pero ¿puede ayudarnos a entender cómo es entonces el tema de Messina Denaro? Usted predijo el arresto diciendo que también habría un regalito...
Pues bien, si nos fijamos en la historia, los regalitos siempre llegan cuando determinados personajes son arrestados.
¿Pero quién se lo dijo?
¿Todavía me pregunta quién me lo dijo? Fue una predicción mía.
¿Solo suya? ¿Alguna persona física le dijo algo?
Me lo dijo un pajarito...
Usted habla de pajaritos y antes dijo que estuvo en la clínica La Maddalena. ¿El pajarito tuvo algo que ver con la clínica La Maddalena?
Solía ir a La Maddalena, pero no en los últimos tiempos. Hace más de dos años.
Podría decirse que, más o menos en cuanto al tiempo, estamos en el periodo en el que, en teoría, se habría iniciado el tratamiento del tumor...
Son solo coincidencias... En La Maddalena también fui a visitar a una persona de aquí, de Trabia, que también murió...
¿Conoció usted a Messina Denaro, quizás durante estas visitas?
Conocí a Messina Denaro. Hay investigaciones de la DIA que lo han comprobado. Se dieron cuenta de que estábamos juntos en Riccione, en Venecia...
¿Se lo hicieron saber personas cercanas a Giuseppe Graviano?
Todos me atribuyen una cercanía a los Graviano, incluidos los distintos exmagistrados. Es cierto que protegí la fuga de Graviano. Pero puse fin a todas las relaciones con ellos desde el día de su arresto. Cerradas por completo.
¿Y también con la gente que los conocía, aquí en la zona?
Personas que los conocían... Está mi primo, al que condenaron a treinta años y que está detenido en L'Aquila. Tengo relación con la esposa, a quien veo raramente... la última vez que vino a visitarme donde vivo fue hace tres años.
En la entrevista con Giletti usted dijo que hay "fechas que hablan". El 15 de enero de 1993, Riina fue detenido. El 16 de enero de 2023 Messina Denaro. Es un fenómeno haciendo predicciones...
Un fenómeno desafortunado, el día 15 fue domingo...
Sí, ¿cómo es posible que casi supiera la fecha exacta?
Eh, son las cosas de la vida...
En una de sus conversaciones con Paolo Mondani, retransmitida posteriormente en Report, usted hizo referencia a los servicios de seguridad...
No, eso es una tontería. Incluso me atribuyeron que soy de los servicios.
Sí, pero usted, sin hablar, asintió, hizo gestos...
Pero ese día me di cuenta, vi la cámara. Me estaba burlando de él. Porque la primera vez vino con la cámara oculta y yo no me di cuenta. Esta vez no me engañó.
Usted tiene derecho a decir lo que quiera y a hablar de intuiciones. Pero ya ve, nos hemos encontrado con varios colaboradores de justicia. Entrevistamos a algunos de ellos. Ahora bien, usted no será como ellos, pero sí hay determinadas situaciones, guiños, medias frases...
¿Es posible que alguna figura importante de Palermo -no nos corresponde decir si usted lo sabía o no- pudiera haberlo utilizado para transmitir un mensaje?
Porque, como ve, la lógica dicta que Cosa Nostra, Graviano, quiere respuestas hoy. Y usted, a través del programa de Giletti, le envió ciertos mensajes a alguien. Como Graviano en el juicio 'Ndrangheta Stragista. Fue Graviano quien dijo que se habría reunido con Berlusconi, no usted.
Entiendo lo que quiere decir...
Pero sigue diciendo que supo ciertas cosas de gente de Palermo, sin dar nombres...
La gente de Palermo discutía y hablaba de estas cosas, pero sabe, si uno da vueltas y se detiene a tomar un café...
Pero ¿sería lógico pensar que Graviano quería saber algo de Berlusconi a través de usted?
Ahora están insistiendo con esta historia, diciendo que fui a ver a Paolo Berlusconi.
Pero usted sí fue. Hay testimonios...
Sí, porque tenía algunos problemas de trabajo. Quería abrir una heladería. Conocía a los Berlusconi desde antes que a los Graviano. Desde 1982.
¿Qué relación tuvo?
De la política. Entré a la política en el '77 junto con el ex ministro Nicolazzi.
¿Usted le presentó a Graviano a Berlusconi?
No, no. Hubo un período en el que casi ni nos frecuentamos. Entre el '86 y el '87 quizá volví a ver una vez a Berlusconi. Porque entonces estaba ocupado, muy ocupado.
El Tribunal de Revisión confirmó la solicitud de arresto en su contra...
Primero fue arresto, luego lo cambiaron a arresto domiciliario, pero ahora estamos en la Casación. Hemos apelado.
Se solicitó el arresto porque usted les habría mentido a los fiscales...
Eso dicen... ¿qué todo lo que les dijo Baiardo a los fiscales es completamente falso? Pero entonces ¿por qué dicen que se ha comprobado todo?
Encontraron algunas cosas... Uno de los puntos clave de la investigación que le concierne, en Florencia, gira en torno a las calumnias contra Massimo Giletti y la historia de la supuesta fotografía que le mostró, en la que se retrata al jefe Graviano con Silvio Berlusconi y el general Francesco Delfino... A Mondani, sin embargo, le hizo una señal con la mano, como para indicarle que las fotos eran en realidad tres...
Lo dije. Me estaba burlando de Mondani. Quería ver si lo sacaba al aire... Entonces pensé que habría una queja de alguien; de Berlusconi. Pero nada, ni siquiera los demandaron. Nada.
¿Piensa que eso es una señal?
Hay quienes me preguntan cómo es posible que en 12 años la gente de Berlusconi nunca nos haya demandado a mí ni a Graviano. No tengo una explicación. Porque lo puedo entender en el caso de Graviano, uno se asusta, no lo demanda. ¿Pero quién debería tenerle miedo a Baiardo? Y todavía no me demandaron. No sé por qué. Incluso Paolo Berlusconi podría haberme demandado si hubiera ido a amenazarlo.
Usted dice que, en ese encuentro, en el 2011, no lo amenazó, pero hay testigos de la custodia que dicen lo contrario. Paolo Berlusconi les habría dicho que usted había ido a decir cosas sobre su hermano para desacreditarlo...
Pero eso fue desmentido por Paolo Berlusconi...
En realidad, Paolo Berlusconi ante los jueces de Florencia hizo uso del derecho a no responder...
Hizo uso de su derecho a no responder, pero luego le dijo a Tescaroli que nunca lo amenacé.
Es posible que lo haya negado, pero subsiste la duda de que haya acudido a Paolo Berlusconi por cuenta y orden de los negocios de los hermanos Graviano.
Lo entiendo, habla de temas económicos ¿Pero quién me dijo que fuera allí?
Eso debería decirlo usted...
Sí, pero yo no he tenido relaciones con ellos desde el momento del arresto...
Pero esta zona, Brancaccio incluido, tiene los ojos y los oídos de los Graviano, que pueden decirle: "¿Le harías esta cortesía a Giuseppe?".
Ok, me parece bien lo que dice de esta zona. ¡Pero llevo un año y dos meses en esta zona! Y estoy aquí por motivos familiares.
Pero pudo coincidir que algún hombre de los Graviano le pidiera una cortesía. ¿Es esto posible debido a sus relaciones anteriores?
Todo es posible, pero ninguno de ellos se ha acercado a mí... Una vez vi al niño, hermoso niño, el hijo de Giuseppe Graviano. Pero lo vi en Facebook...
¿Pero lo conoce? ¿Lo conoció cuando era niño?
No, no. Nació cuando ellos estaban en prisión...
¿Qué sabe sobre la concepción de los hijos de los Graviano?
No sé nada, pero realmente no creo que la esposa estuviera escondida en el cesto de la ropa sucia.
¿Y usted qué cree?
Creo, pero es una suposición, que salieron y luego regresaron.
En su opinión, si esto hubiera sucedido realmente, ¿se habrían ocupado los servicios secretos?
Estoy convencido de que sólo un director puede decidir algo así.
Pero está el director de la cárcel, el director del DAP, está el ministro de Justicia, está el Gobierno, están los servicios secretos...
Los caminos del Señor son infinitos... Mi opinión sigue siendo que salieron... No creo que dejaran entrar a sus esposas...
Ahora, volviendo al tema de la supuesta fotografía que supuestamente le mostró a Giletti...
Bueno, no puedo hablar de eso.
Lo que quiero preguntarle, sin embargo, es otra cosa. Usted dijo que de alguna manera Giletti lo habría traicionado. Sin embargo, en su opinión, ¿qué ganaría alguien como Giletti, en abstracto, contando esta historia? Está claro que sólo podía perder. Incluso cerraron su programa...
En la vida se suele decir: "Quien es causa de sus propios males, que llore por sí mismo".
¿Pero esa foto existe o no existe?
Yo no sabía nada de esa foto hasta el momento en que me llamó la fiscalía.
¿Y usted cree que Giletti habría inventado la existencia de esta foto y se habría arriesgado, como ocurrió entonces, a perder su trabajo?
Podría ser que le hayan aconsejado que diera una primicia. Pero las primicias con cosas inexistentes son como los castillos de arena.
Pero, sin embargo, le dijo a Mondani que usted tomó las fotos... Y siempre es usted quien habla de ello en algunos diálogos con Giletti, grabados por los investigadores...
No tengo una intercepción. Es decir, tengo todos los documentos. No hay... sólo hay una intercepción hecha en el hotel de Roma donde yo estaba como huésped cuando fui al programa. Pero no estábamos hablando de la foto. También hablaré de esto en mi libro.
¿Cuándo saldrá el libro?
Ahora, a mediados de diciembre.
Pero, ¿es cierto, o es solo un rumor periodístico que esas fotografías podrían publicarse en el libro?
Se lo dije yo Mondani...
Entonces, cuando dijo eso, estaba bromeando...
Sí exactamente. Además, es un libro sin fotografías, las dos únicas fotos son las de mi heladería.
Pero ¿es posible que exista una foto como ésa? Aunque usted no tenga nada que ver con eso...
No sé. Tal vez sea como dice Fabrizio Corona: "Si la foto existe, él la tiene" (en realidad, al diario Domani, Corona había declarado "¿La foto? Si existiera, se la habría vendido a Giletti", ndr)
Pero según Salvatore Baiardo ¿estas fotos existen o no?
Imposible...
¿Por qué? ¿No podría Graviano, que afirma que su familia le habría dado a Berlusconi varios miles de millones, utilizar también una fotografía similar como garantía?
Sí, pero no es que necesite la foto. Además, él siempre estuvo realmente en contra de las fotografías. Giuseppe Graviano está totalmente en contra de ser fotografiado. Cuando teníamos que complacer a mi hija que era pequeña, cuando íbamos a esquiar, le hacíamos fotos para dejarla conforme y luego se rompían.
Entonces según usted no hay fotos...
Para mí es imposible que existan fotos, especialmente de él junto a otras personas.
¿Es posible, sin embargo, según Salvatore Baiardo, que el actual director de La7, Urbano Cairo, en esa época cercano a Berlusconi, pudiera haber estado presente en esas reuniones? ¿Y podría haber temido la existencia de las fotografías?
No lo sé, porque no conozco a Cairo, nunca lo he visto, no...
Independientemente de las fotos, usted llevó a Graviano a las reuniones con Berlusconi... ¿cree que podría existir alguien como Cairo?
Berlusconi seguro, en el Hotel Quark... No sé quién pudo haber estado allí...
¿De qué época estamos hablando?
En el 91-92.
¿Y Marcello Dell'Utri?
No sé si Dell'Utri también estuvo allí, no puedo decirlo.
Graviano habla de al menos tres reuniones que tuvo con Berlusconi durante su permanencia en la clandestinidad...
A ver, debí llevarlo dos veces, no lo recuerdo... La tercera vez puede ser que fuera solo porque de vez en cuando le daba mi auto si estaba ocupado. Porque tal vez era el apogeo de la temporada y no podía moverme.
También habló de la Agenda Roja de Paolo Borsellino. ¿Por qué dijo que gente como los Graviano podía tenerla? ¿Qué le hace pensar eso?
Bueno, todo el mundo dice que Messina Denaro y Graviano son tan poderosos... Quizás por lo que viví con ellos, los veo de otra manera... Sus intenciones eran completamente diferentes, querían desconectarse completamente de ciertos ambientes. Se encontraron dentro de este sistema, bueno o malo. Ni siquiera quiero juzgarlo. Pero su intención, aunque les gustaba la zona de Omegna, era ir a Suiza. Mudarse a Suiza.
Entonces, no lo sé. No puedo juzgar estas cosas aquí. Pero de una cosa estoy seguro. El día de la masacre de Via d'Amelio, Giuseppe Graviano se encontraba en Omegna. Porque en cuanto nos enteramos de la noticia inmediatamente fuimos a mi casa a ver la televisión, porque en la heladería no tenía televisión...
¿Entonces usted estaba con él?
Sí. Nos paró una patrulla de la policía de Omegna que me conocía. Le dio el documento de Francesco Mazzola, que estaba registrado, y nos fuimos. Este informe, sin embargo, ha desaparecido.
Da la casualidad de que ya no se lo puede encontrar. Como no se encuentran tantos documentos que de Florencia debían ir a Roma.
Algunos colaboradores han insinuado que Graviano pudo haber sido quien presionó el botón del control remoto...
Tranchina es quien dice eso...
¿Después de las masacres Graviano nunca le dio a entender nada? ¿Quién pensó que era?
Nunca hablamos de esas cosas...
Pero sucedieron... ¿No las comentaban?
Sí, pero, de hecho, incluso cuando hicieron saltar por el aire al juez Falcone, en la autopista, él dijo: "Mierda, qué quilombo están haciendo. A riesgo de matar a otras personas". En el sentido de que se podría haber matado con mucho menos. Podrían haber disparado un tiro de pistola.
Él era parte del grupo de fuego que debía matar a Falcone en Roma en febrero de 1992...
Si estuvo allí, no lo sé. Pero se puede matar con mucho menos, un disparo, estaba al alcance de... no tenía custodia, no tenía nada.
¿Graviano le habló a usted de la masacre de Via d'Amelio?
No, Graviano no. Simplemente no hablábamos de estas cosas. Además, yo era alguien que nunca hacía preguntas. Esperaba si él quería decir algo.
¿Pero él no le dijo nada espontáneamente?
Pero espontáneamente decía, no sé, cuando se veía con el arrepentido Pasquale Galasso, que venía allí a la orilla del lago, a veces me decía: sí, dijimos esto, aquello...
¿Qué pensaba de Spatuzza?
Nunca hablamos de Spatuzza.
Le pregunto porque antes de convertirse en colaborador de justicia, eran muy cercanos. Creo que se querían mucho. Se desprende también del enfrentamiento que tuvieron durante el proceso Dell'Utri.
Sí, parece que ambos se querían. Lo que no entiendo, sin embargo, son las mentiras de Spatuzza cuando dice que no vino a verme...
¿Y en su opinión lo del bar Doney es una mentira? En ese momento Graviano era protegido por usted...
No sé nada del bar Doney. Manejé la protección del fugitivo hasta el día del arresto. Sin embargo, incluso si fuera cierto lo del bar Doney, ¿cómo podemos saber lo que se dijeron? Es la palabra de Spatuzza y la palabra de Graviano. ¿Cómo sabemos quién tiene razón y quién no? Como si yo digo cosas sobre Spatuzza, ¿cómo se hace para saber quién tiene razón? Si Spatuzza tiene razón o yo tengo razón. ¿Su palabra debe tener más valor que la mía porque está arrepentido?
Eso lo juzgan los magistrados. Graviano, sin embargo, después de casi treinta años reveló que había hecho negocios con Berlusconi. Reiterando que todo está por demostrarse, si así fuera entonces Spatuzza no habría dicho cosas ilógicas cuando contó lo que Graviano le dijo sobre "nuestro compatriota" (Dell'Utri, ndr) y "el del Canal 5" (Berlusconi, ndr)…
Pero siempre he dicho que Berlusconi y Graviano se conocían. Porque estaba en juego el discurso del nacimiento de Forza Italia. Un discurso que nació a finales del '92, no como dicen otros, a principios de enero, finales del 93. Nació mucho antes.
¿Qué quiere decir?
Giuseppe se mudó conmigo de forma permanente, justo antes de mi cumpleaños; yo cumplo años el 18 de febrero, él debe haber venido alrededor del día de San Valentín, o el día anterior y no se movió desde entonces.
¿Entonces Graviano apoyó a Forza Italia?
Nunca lo he escondido. Como también hablé sobre la villa en Cerdeña, se encontró todo. Lo que digo debe ser comprobado, porque si no ¿qué valor tiene la palabra de Baiardo?
A menos que esté bromeando, como dijo que había hecho con Mondani... Permítame hacer esta broma...
Sí, se lo permito...
¿Qué hicieron allí los Graviano?
También les dije a los magistrados lo que tenían que hacer. Evidentemente tenían algo. El paquete ya estaba cerrado. Se formó el movimiento, que luego se convirtió en un partido político. Por tanto, habrán sido los últimos acuerdos.
Pero usted se da cuenta de que a veces cuando hace bromas...
No, no, pero… no estoy bromeando.
Dígame Baiardo, en su opinión ¿por qué Graviano empezó a hablar? Usted sabe que está violando una de las principales reglas de Cosa Nostra al decir que tuvo una relación con una figura tan importante como Berlusconi. ¿Es posible que haya sido una sugerencia externa, dado que en ese momento Graviano podría haber sabido que Matteo Messina Denaro estaba enfermo y que tal vez se acercaba el momento de su arresto?
¿Yo no lo sé y él lo sabe? ¿En el 41bis que no se tiene contacto con nadie?
Bueno, primero mencionó que tuvieron hijos estando en el 41bis... Si lograron tener un hijo también podrían haber sabido que Matteo Messina Denaro no se encontraba bien...
Sí, pero ahora, con este 41bis, porque entonces la gente no tenía relaciones...
Pero, en su opinión, ¿por qué se arriesga a hablar de su relación con Berlusconi? ¿Estaba autorizado a pedir cuentas?
Lo que puedo decir, conociendo a Giuseppe, es que evidentemente, si realmente le hubiera dado dinero, hubiera querido que se lo devolviera. Para empezar una nueva vida, tal vez salir... con la esperanza de salir.
¿Y en su opinión no había otra forma de hacerlo? ¿Habla en un juicio para que le llegue el mensaje a Berlusconi?
Bueno, sí, le habrá llegado el mensaje, supongo. No digo que el propio Berlusconi haya escuchado los juicios, pero sus abogados debieron haberlo hecho ¿no?
¿Y por qué -incluso enojándose con quienes afirmaban lo contrario- durante el proceso, respondiendo al fiscal, confirmó que en las escuchas telefónicas a Adinolfi se refería precisamente a Berlusconi? En esas escuchas lo llama "mierda". Y también habla de "cortesías"...
No lo sé. No sé cuáles fueron los acuerdos. Podría haber habido acuerdos de varios tipos. Ciertamente está enojado. Ha estado dentro durante treinta años. Tal vez hubo promesas de eliminar la prisión perpetua obstativa. Tal vez alguien no haya cumplido esas promesas y uno pueda enojarse por esas cosas.
¿Por qué promesas?
Promesas porque entre nosotros se dice "hay que dar para recibir"...
Un "do ut des". Sin embargo, ¿no cree que Berlusconi les pidió las masacres a los hermanos Graviano?
No, no, no lo sé.
Pero no parece muy convencido...
Bueno, a veces ciertos discursos me convencen. Ciertas situaciones. Porque si uno se pregunta por qué precisamente el Pac, precisamente vía dei Georgofili. Luego, precisamente, el significado de Roma y las iglesias de San Giovanni in Laterano y San Giorgio al Velabro, con Giovanni Spadolini presidente del Senado (Giorgio Napolitano presidente de la Cámara, ndr). Son esas preguntas que, como dicen, vienen solas: cómo podría un pastor saber sobre esos lugares… Podría utilizar la Torre de Pisa, podría conocer la Catedral de Milán…
¿Quiere decir que fueron incriminados?
Todo es posible. ¿Y acaso no puede enojarse?
Señor Baiardo, volviendo a la agenda roja, usted dijo en el programa de Giletti que había visto algunas copias. ¿Qué habría visto exactamente? Dijo que habría habido un cambio de manos... y también habló de "una gran reunión para esa agenda roja", que data de 1992 o 1993 (en Report, en el 2021, dijo que "se habló de la agenda roja de Paolo Borsellino en una reunión en Orta a la que asistieron representantes de la mafia y de los servicios", ndr). ¿Quién estaba en esa reunión?
Quiero responder una cosa... Si digo que hubo una reunión y dije con quién fue la reunión... ¿Por qué no se investiga?
Porque digo que es gente que no viaja en autobús, ni en taxi... son todos hombres que viajan con custodia, mucha custodia.
¿Quién estuvo en esa reunión?
También estaba el presidente de la República, no es que Pinco Pallino estuviera allí.
¿A qué presidente de la República se refiere?
Scalfaro.
¿Y quién más estuvo allí?
Otras figuras políticas. ¿Y entonces quién tenía la agenda roja el 19 de julio de 1992? ¿Quién se llevó esa agenda roja?
El maletín se lo llevó el entonces capitán de los Carabineros, Arcangioli.
Sí, pero ¿quién se lo dio a Arcangioli?
La historia del maletín de Borsellino es realmente compleja. ¿Usted se refiere a Ayala?
Que ya era diputado de los radicales, ya no era magistrado cuando esto sucedió...
Pero, como ve, estas acusaciones (todas eventualmente por demostrar, ndr) también las hace Graviano en sus memorias, con referencias al magistrado... ¿Había también mafiosos o presuntos mafiosos?
No me hagas decir estas cosas. Como puedo decir...
Usted dijo haber visto una copia. Haber visto algunos papeles.
Sí, vi las copias, en el sentido de que no es que fui a leerlas.
Sin embargo, pensando lógicamente, si usted estaba allí, Giuseppe Graviano también estaba. Si no, ¿qué hacía allí?
Yo vendía helado.
Pero ¿por qué se tuvo que hacer esa gran reunión sobre el robo de la agenda roja del maletín del juez?
En mi opinión porque la mafia no tuvo nada que ver.
Es decir, ¿no tuvo nada que ver con Falcone y Borsellino, eso está diciendo? Pero se demostró que hubo un comando mafioso...
Ya en Falcone. Y luego Borsellino también lo dijo en vida. Que eran otros los favores, porque estoy convencido que todo surgió de Tangentópolis.
Y este Di Pietro, al que yo consideraba un buen magistrado, en el sentido de que cumplió con su deber, entonces, pero casualmente los que siempre cumplen con su deber, al poco tiempo dejan de ser magistrados y se lanzan a la política.
Pero usted no quiere decir -o no lo sabe- por qué alguien como Graviano estuvo ahí... Si la mafia no tenía nada que ver con esa reunión de políticos poderosos, ¿dónde entra Graviano?
Yo no puedo meterme en la cabeza de otras personas. No puedo dar una respuesta.
¿Tal vez tenían ciertos acuerdos indecibles en juego?
Todo puede ser. Si permitieron todas estas largas evasiones, algo hay.
Pero, en su opinión, ¿es cierto que Matteo Messina Denaro tenía documentos que Graviano no tenía?
Todo es posible.
Dado que, en nuestra opinión, las investigaciones que condujeron a la detención de Messina Denaro y a la operación de los Carabineros fueron ciertamente importantes y extraordinarias, todavía nos preguntamos: ¿es posible pensar que Graviano, de alguna manera, le hizo comprender a Messina Denaro había llegado el tiempo de dejarse arrestar? ¿Es posible que Matteo Messina Denaro haya facilitado de alguna manera el trabajo de los investigadores porque la solicitud vino de alguien que, en realidad, era su hermano? Como diciendo: "Escucha hermano, llevo treinta años en prisión. Ahora que estás enfermo, ¿por qué no nos das una mano y así le pedimos al Gobierno algo que nos merecemos? ¿Esto es posible?
Puede ser posible.
Pero, ¿sería posible porque usted conoce el razonamiento de Giuseppe Graviano o porque se lo inventa?
No es que diga cosas porque tenga que defender a Giuseppe Graviano. Como cuando digo que ahora el 41bis me parece absurdo y ridículo.
¿Cree usted que deberían eliminarlo?
Sí.
Pero entonces todos saldrían...
Es que todos tienen que salir.
¿Por qué? Una persona como Graviano en Brancaccio sería muy peligrosa...
¿Pero por qué está tan convencido de que Giuseppe volvería a Brancaccio? Estoy muy seguro que se iría a Suiza o a la Costa Azul o a disfrutar de su familia, a disfrutar de los últimos años, porque si ya quería hacerlo con 30 años... ¿Qué haría? Se pondría a hacer los mismo, para tal vez ser atrapado en 6 meses, un año... Encuentro esto, precisamente... quizás porque conocí a otro Graviano. No al descrito, sino al experimentado.
¿Y cómo sería el Graviano experimentado?
El que estaba con nosotros, que, no sé, el que sacaba a una niña pequeña a pasear con el cochecito por la orilla del lago; el que venía, se ponía el delantal y hacía helado conmigo. Nos fuimos de vacaciones, así eran las cosas.
En su opinión, si en nuestro Estado existiera una ley de colaboradores de justicia que ayudara a quienes quieran colaborar, dándoles un salario, una indemnización, una identidad, ¿Graviano se arrepentiría?
Respecto a eso, creo que no lo necesita. Pienso que, como lógica, como lógica, no. Porque han pasado treinta años. ¿Como? Cumplí treinta y ahora te voy a contar...
Sin embargo, usted sabe que, si no se relajan las medidas y no se deroga el 41bis, morirá en prisión. ¿No es mejor que cuente algo?
Bueno... digo, no lo dejen salir. Pero pónganlo en condiciones de vivir como una persona normal. Que pueda acariciar en una conversación a su madre durante los últimos meses que le quedan de vida; que acaricie al hijo que nunca ha acariciado.
¿Pero no sería mejor para él decir la verdad y tal vez quedar libre? Con las condiciones de la ley, obviamente. Para poder estar con su familia...
¿Pero está usted convencido de que todos los colaboradores de justicia han dicho todo y la verdad de todo?
Absolutamente no. Hay colaboradores que dijeron una parte, otros mitad y mitad, y hay algunos que dijeron todo.
Sólo mencionaré dos que conozco de primera mano... Uno es Tranchina, que era cuñado de Cesare Lupo. Cuando alguien va y dice que le dieron a Baiardo, a través de Graviano, el dinero para abrir la heladería... Abrí la heladería el 1 de mayo de 1976, comprada por mi madre con letras de cambio. Con letras de cambio. Ni siquiera sé si había nacido. Y en cambio siempre decía que abrí la heladería con el dinero de los Graviano. Luego no sé qué más declaró: pero tanta tontería, tontería. Entonces yo digo: si sabes algo, declara lo que sabes. Pero no puedes inventar tonterías. El segundo es Spatuzza que dice "No conozco Omegna, nunca he estado en Omegna". Mierda.
¿Fue a Omegna?
Sí, fue una vez cuando Graviano todavía estaba libre, pero fue dos veces cuando arrestaron a Graviano, para exigirme dinero. Y de mala manera. Por supuesto, ese era el dinero de la pandilla. Como sé que era dinero de Graviano, entonces llamé a mi prima y le dija: "Mira, apareció fulano de tal y quiere... ¿qué hago?". Espero un poco y luego me llama mi primo y me dice que se lo dé. De hecho, más tarde supe que se había convertido en el jefe del distrito. Tomo ochocientos mil euros y se los doy. Luego lo escucho decir, en el juicio: "No, nunca he ido al norte, no conozco a Baiardo. Ni siquiera lo sé...". Le digo: "Está bien, cornudo, viniste a tomar el dinero de mala manera, lo cual me cabreó mucho la primera vez, porque no estaba acostumbrado"...
¿Pero luego se probó que usted le había dado el dinero?
No, porque Spatuzza es creíble. Ahora me ha querellado, veamos.
Bien, los magistrados investigarán eso. Otra pregunta. En su opinión, ¿ningún americano -perteneciente al servicio americano, amigos americanos- ha pedido alguna vez algo a Giuseppe Graviano?
Ya me han hecho esta pregunta, pero realmente no sé nada.
Remontándonos a enero de 1994, al encuentro en el bar Doney. En ese momento usted estaba protegiendo la fuga de Graviano. ¿Estaban en Roma? Primero dijo que el paquete estaba cerrado en ese momento. Y se supo que en el hotel Majestic se estaba realizando una convención de Forza Italia.
Ciertamente no estuve en Roma, si Giuseppe pudo haber ido durante el día, no puedo decir ni sí ni no. Porque muchas veces salía en el auto por la mañana y regresaba tarde por la noche. Y no estaba siempre con él. Cuando podía lo acompañaba a varios lugares. Puede ser. No digo que no. Y de hecho, sobre muchas cosas que dicen: hizo esto, hizo aquello, no puedo defenderlo.
En el juicio 'Ndrangheta Stragista, Graviano dijo que usted, la noche del arresto de Balduccio Di Maggio, fue avisado. Graviano le dice que se prepare a partir para advertir a Riina. Y luego cambió de idea.
Esto es cierto. Se lo dije a Giletti. Se lo dije a los magistrados.
Es decir, Graviano le dijo: "¿No se lo digas a Riina"?
No importa, dejémoslo así.
Entonces, ¿en cierto sentido habría facilitado la captura de Riina?
Evidentemente había habido acuerdos. Para que él cambiara así habría hecho arreglos, no sé, no sé qué decir.
Entonces primero le dice que vaya y luego que no lo haga. ¿O se encargó él de alertar a Riina?
O puede que haya habido acuerdos.
¿Qué significa acuerdos?
No lo sé.
Según lo que recuerda, ¿cuándo arrestan a Di Maggio?
No se basa en mi memoria, este es un recuero fijo. Que va desde San Esteban al último día del año. Habrá sido el 27 o el 28 como máximo, pero no el 8 de enero como dicen los Carabineros.
Usted dice que las supuestas fotografías del encuentro entre Graviano y Berlusconi no existen. En esas fotos, según informó Giletti, además de Berlusconi y Graviano, como ya hemos mencionado, estaría el general Delfino. Más allá de las fotos, ¿conoció al general Delfino? ¿Lo conocía Giuseppe Graviano?
Puedo haberlo visto sin siquiera saber que era el general Delfino. Él estaba en Omegna. En esa zona, después de ver sus fotos dando vueltas, venía a menudo.
¿Venía a menudo en qué sentido? ¿Fue a donde estaba usted con Graviano?
Fue a Omegna. Si después se reunió con Graviano, no lo sé.
Usted dijo que Graviano pudo haber ayudado de algún modo al arresto de Riina. En uno de sus vídeos en TikTok, tras la detención de Messina Denaro, comentó una entrevista que le habíamos hecho a Antonio Ingroia. En esa entrevista, el exfiscal, ahora abogado, define a Graviano como el gran director de la detención de Messina Denaro. ¿Qué quiso usted decir?
Quería decirles esto a mis seguidores. Cuando arrestaron a Balduccio Di Maggio, lo llevaron a una villa en Omegna. Me enteré por un policía de Omegna.
Yo digo, ¿por qué tuvieron que mantener oculta esa detención y luego montar una escena del 8 de enero de 1993? Me gustaría una razón.
Sí, pero en ese vídeo con Ingroia hablamos de Messina Denaro, no de Di Maggio...
Quería decir que no siempre debemos creer lo que nos dicen. Porque aquí se hizo lo mismo con el arresto de Riina. Hicieron un gran espectáculo derribando la puerta...
Por eso pregunto: ¿Por qué siempre debe haber el rostro de la mafia en todas las cosas?
Hay algunas certezas. Y Martelli también lo sabe, Martelli y yo hablamos durante mucho tiempo de esto, de esto de aquí. Falcone había logrado descubrir de dónde procedían los 980 mil millones que Rusia le dio a nuestro partido comunista. Falcone en ese período no estaba involucrado con la mafia, los Graviano, Riina, pero estaba involucrado en algo completamente diferente.
Es decir, ¿usted ve la pista rusa?
Pero no sólo yo. Y está muy bien detallado, especificado línea por línea... ¿Por qué tuvo que reunirse con este magistrado el día 21? Hay coincidencias... Y debe haber algo más detrás, además del dinero, supongo. Y Borsellino también sabía estas cosas...
Es cierto que Falcone tuvo contactos con Valentin Stepankov, el nuevo fiscal general de la Rusia postsoviética, y es probable que entre los intereses para profundizar la investigación también estuviera la financiación pagada por la URSS a sus partidos hermanos. Pero, como ve, los elementos reunidos sobre la masacre ciertamente no conducen a la KGB. Hay mafiosos, hay conexiones con América, hay rastros de la presencia de los servicios secretos... Sin embargo, hay investigaciones en curso por parte de los fiscales sobre las masacres...
Después de todo, ¿qué interés tenía la mafia en matar también a Borsellino?
Pero usted dijo anteriormente que los rusos no estuvieron presentes en la supuesta gran reunión de la agenda roja. Eran italianos, sicilianos... No había ni rastro de rusos. Usted lo dijo.
Sí, pero ¿por qué nadie investigó? Han pasado treinta años. Quizás haya quienes tuvieron que faltar a una reunión política. Y los custodios saben si ese político fue a una reunión en lugar de a otra...
También puede ser que se haya realizado la investigación en profundidad que usted dice... Muchas veces hay investigaciones encubiertas contra personas desconocidas... Pero cambiando de tema: ¿quién traicionó a Graviano? ¿Quién lo hizo arrestar? Usted estaba con él y no lo traicionó...
No, no estaba con él. Lo acompañé por la mañana, ya lo dije. ¿Quién sabía que el hijo de D'Agostino tenía que ir a hacer una prueba para el Milan? Siempre digo: en la vida uno más uno es dos...
¿Quiere decir entonces que Graviano está convencido de que Berlusconi le traicionó?
Creo que Graviano también dijo esto... En febrero tenían que hacer la escritura pública de los 20 mil millones...
¿Pero Graviano se lo dijo a usted?
Pero si no tuvimos tiempo, lo arrestaron...
Es decir, ¿usted cree que al hacerlo arrestar se quedó con el dinero?
En mi opinión, sí.
¿Y esas escuchas telefónicas en las que Graviano habla de cortesías, en el sentido de cosas malas? ¿No podría ser ésa la razón de la posible traición, con Berlusconi como dueño de Italia durante veinte años y Graviano cumpliendo condena en prisión?
No lo sé. No puedo entrar en la cabeza de Giuseppe en algo como esto, porque si estaba realmente enojado, como usted dijo, le convenía colaborar y no correr el riesgo de tener que cumplir los treinta años...
¿Pero por qué, en su opinión, permaneció en silencio durante treinta años? ¿Es por la mentalidad típica de estas personas? ¿Habría estado usted en silencio treinta años? Tal vez sí...
No lo sé. No puedo responder. Debería pasar por eso.
¿En su opinión Graviano es víctima de muchas injusticias?
¡Sí! Aunque no sea un santo, por lo que hemos oído.
¿Graviano también habría sido víctima de injusticias por parte de Berlusconi?
Estoy convencido de eso.
¿Y Dell'Utri? ¿No puede hacer nada? ¿No podía hacer nada?
No lo sé, yo nunca he tenido relación con él.
¿Giuseppe Graviano nunca le habló de Dell'Utri?
No.
Pero usted afirmó conocer dos conversaciones telefónicas entre Filippo Graviano y Marcello Dell'Utri. Llamadas telefónicas que se habrían producido entre el '91 y el '92. Y dijo también que tenía entendido que el interlocutor era Dell'Utri porque Filippo Graviano había pronunciado este nombre para ser anunciado"...
Filippo era... No sé por qué le dieron todas estas cadenas perpetuas. Si fuera por mí no le habría dado ni la mitad. ¿Quieres dárselas porque es hermano de Giuseppe? Esa es otra cuestión, pero de estas mismas cosas que se hablan aquí...
Filippo era quien se ocupaba de gestionar el dinero. Le gustaba ir a jugar a la Bolsa, esas cosas, pero le gustaban otras cosas... Pondría no una sino tres manos en el fuego. Tengo dos, pero pondría tres. Entonces digo: ¿por qué tuvo que recibir todas estas cadenas perpetuas que recibió su hermano? El hermano hizo cosas, no quiero discutir eso. Estoy mucho más apegado a Giuseppe que a Filippo. Tuve una relación con él, no con Filippo. Pero en este caso quiero defender a Filippo, porque lo veo completamente ajeno a esto.
¿Usted conoció a Benedetto Graviano?
Sí, también a la hermana. Todos viven en Roma...
En una entrevista muy reciente usted dijo que cuando muriera Matteo Messina Denaro, tal vez saldrían cosas sobre la tratativa. ¿Qué quiso decir?
Que tal vez algo empiece a surgir ahora.
¿Por qué tras la muerte de Matteo Messina Denaro?
Porque se ha cerrado un viejo capítulo. Digamos que el antiguo capítulo corleonés se ha ido...
¿En su opinión hubo tratativas?
Por fuerza.
¿Por qué por fuerza?
Disculpe, pero ¿acaso no son necesarias para mantener una evasión tan larga?
Foto de portada: diseño de Paolo Bassani
Foto 2: Matteo Messina Denaro
Foto 3: Paolo Berlusconi / Imagoeconomica
Foto 4: Salvatore Baiardo / captura de pantalla
Foto 5: Marcelo Dell'Utri / Imagoeconomica
Foto 6: Salvatore Baiardo / captura de pantalla
Foto 7: el jefe de las masacres, GIuseppe Graviano
Foto 8: Marcello Dell'Utri y Silvio Berlusconi / Imagoeconomica