Our Voice en Undertake Media, en el programa No Te Apretés de Georges Almendras

Santiago Leguizamón fue un periodista asesinado al final de la dictadura de 1989 en Paraguay. Él decía que prefería la muerte física y no la muerte intelectual. Con este mismo espíritu se expresaron a través de los micrófonos, dos de los referentes de la organización Our Voice, Sonia Bongiovanni y Matias Guffanti. Y con ese mismo espíritu Georges Almendras, conductor de No Te Apretés, esbozó su dialéctica junto a los invitados. Los estudios de Undertake Media llenaron su vacío este viernes, con conceptos necesarios para estos tiempos de cambios abruptos y violentos. Los dos invitados hicieron un recorrido por la génesis y el presente de su camino, las aristas y vicisitudes, así como también las interrogantes que se hacen a cada paso de la lucha social. Sus acertadas e interpeladoras palabras jugaron de primera mano en esta urgente entrevista.

La posición de una joven frente a un mundo en crisis

“Decir que las mujeres y disidencias ya enfrentamos muchísimas cosas, en este sistema patriarcal. La primera lucha que quiero reivindicar como mujer es la lucha feminista que también lleva adelante Our Voice y nos posicionamos con una lucha feminista que se posiciona contra todo el sistema patriarcal, capitalista, que gobierna no solo en Uruguay sino en varios países de Abya yala, de Latinoamérica y también del mundo. Nos posicionamos también como mujeres y disidencias en Our Voice, donde hay un espacio también contra el sionismo, contra todo lo que es un poder patriarcal, fascista”, afirma Sonia Bongiovanni

El papel del hombre en los movimientos plurales y como abrazar el feminismo desde la perspectiva de un hombre

Matías Guffanti: “Es importante entender la lucha en contra de este tipo de mentalidades, culturas, opresiones, una parte de múltiples opresiones que presenta el sistema. Nosotros nos estamos enfrentando a un sistema conformado por múltiples opresiones, podemos hablar de la mentalidad patriarcal, como podemos hablar de la mentalidad racista, de la mentalidad colonial, de la mentalidad mafiosa, de diferentes mentalidades que conforman una cultura opresiva instalada en el mundo moderno, instalada en el mundo globalizado de hoy”.

“Entonces, desde esa perspectiva, Our Voice, desde el inicio prácticamente, lo que plantea es una lucha interseccional contra todas esas opresiones, y sería absolutamente incompleto, por lo menos, luchar contra una cosa y no contra otra, cuando el sistema es uno”

“Cuando el sistema que nosotros estamos enfrentando es un mismo sistema que es racista, que es colonial, que es patriarcal, que es colonialista, que es capitalista, que es mercantilizador, que es mafioso, que es todo eso, y al mismo tiempo, obviamente, tiene sus facetas y sus formas de expresarse de diferentes maneras, pero es todo en conjunto”.

“Entonces, la gran disyuntiva de los movimientos sociales, para mí, y de las organizaciones políticas, incluso, es cómo hacemos frente a todo eso. ¿Podemos dar frente a todo junto? ¿Empezamos solo por una parte? Bueno, es una discusión que se dio por muchos años”.

Yo creo que, por ejemplo, el movimiento ambientalista siempre tocó también otros tipos de cuestiones y causas en el momento que hablaba de extractivismo, en el momento que hablaba de territorio, en el momento que hablaba de pueblos originarios, en el momento que cuando vos abarcás una causa, inevitablemente, te chocás con la otra. Estamos en un entramado. Un clarísimo ejemplo de eso era Chico Méndez, cuando decía, no podemos hacer ambientalismo sin considerar los derechos humanos”.

“O sea, hacer ambientalismo sin derechos humanos es jardinería. Entonces, hay grandísimos ejemplos de eso. El feminismo trae, principalmente, la mirada de lo interseccional, la mirada de enfrentar este sistema de múltiples opresiones, principalmente el feminismo afro de África, que es el primero que plantea la lucha”.

“Tiene que ser, necesariamente, interseccional. Y eso creo que es una cuestión que la tenemos que abrazar todas las personas, nos consideremos como nos consideremos, porque no se trata de una mirada, se trata de un hecho fáctico de cómo funciona hoy la sociedad”.

-Para una feminista, que convive con jóvenes, con personas de tu generación, hombres ¿Cómo ves que Matías habla como una feminista siendo hombre? ¿Puede ser? ¿Cómo se congenia?

“Yo pienso que el feminismo lo llevan adelante las mujeres y las disidencias. Obviamente los hombres tienen para mí la visión y digamos el objetivo o rol de crear una nueva masculinidad que sea antipatriarcal. Eso es como yo lo defino, que es una nueva mentalidad en conjunto, como decía Matías, con todas las personas que pueda empezar a deconstruirse en cuanto al patriarcado, que pueda empezar desde las colectividades mismas que yo creo que es un camino eterno de todas, de todos, de todes en general. Nunca terminamos de deconstruirnos en cuanto al tema patriarcal y en cuanto a todas, como decía Matías, las mentalidades de este sistema, que son capitalistas, que son fascistas, que son patriarcales, como dice Matías”.

La esperanza de cambio para los próximos años

Según Matías:” Esto es una pregunta que nos hacemos continuamente en el momento que nos dedicamos a intentar cambiar las cosas. Es una pregunta recurrente. Y esto ¿va a llevar realmente a un cambio?”

“La vida se transforma, la vida evoluciona, la vida avanza y las transformaciones que trajeron los diferentes movimientos sociales que se dieron en los últimos años son un hecho. Podemos entenderlo o no entenderlo, analizarlo, tener diferentes puntos de vista, pero las transformaciones sociales se dieron. Los derechos se alcanzaron, las sociedades se transformaron y hoy estamos viviendo lo que estamos viviendo resultado de procesos históricos larguísimos, de luchas eternas, de personas que dieron la vida en Italia, que dieron la vida en el mundo, que dieron la vida en Latinoamérica”.

“Hoy estas democracias y estas construcciones sociales que tenemos son el resultado de luchas de los 30.000 desaparecidos en Argentina y de las peleas que se dieron en Uruguay, son el resultado de todo un proceso histórico, lo analizo desde ahí. Creo que inevitablemente estos procesos se dan, estas transformaciones se dan, no sé ponerle tiempo, muchas veces nos preguntan o nos llega esa pregunta de, bueno, estás dedicando toda la vida a esto, pero lo vas a lograr en cinco o seis años. No lo sé, creo que es un proceso mucho más grande de lo que pensamos y va mucho más allá de la vida de una persona, tiene que ver con movimientos sociales que a veces llevan 50 años, 100 años y luchas que se traspasan de generación en generación y van transformando la sociedad. Hoy la juventud no piensa como se pensaba hace 30 años, es un hecho concreto. Hoy tenemos otro tipo de pensamientos, hoy hay un desarrollo”.

Sonia habla de Our Voice y el 8M,y de la persecución y el sionismo

“Fue un proceso en todos los sentidos. Nosotras como feministas, volvemos también como espacio feminista en Our Voice. Creamos una intervención artística y la llevamos en las calles, acá el último 8 de marzo de este año, para solidarizarnos con el pueblo palestino y denunciar el genocidio que está sucediendo por el sionismo, por el Estado sionista y genocida de Israel en Gaza”.

“Nosotras hicimos una intervención artística en solidaridad, después el lobby sionista de Uruguay y algunos medios de comunicación impulsados por ese mismo lobby sionista, nos hicieron una criminalización, una persecución mediática, primero, fue una criminalización de nuestra protesta y también de nuestra libertad de expresión”.

“Fue una forma de querer censurar absolutamente cualquier pensamiento que teníamos en ese momento y censurar el arte. Y después de una persecución mediática, también fuimos judicializadas, recibimos una denuncia por mano del Comité Central Israelita del Uruguay”.

“También hablamos desde Our Voice que tuvimos una denuncia por incitación al odio, como si nosotras estuviéramos hablando contra el judaísmo y no, porque había incluso un cartel en esa misma intervención que decía nunca antisemita, siempre antisionista. Nosotras lo que remarcamos siempre es que el sionismo no tiene nada que ver con el judaísmo, nosotras estamos denunciando el sionismo, nosotras estamos denunciando a Israel, nosotras estamos denunciando a un Estado que fue creado haciendo una limpieza étnica por 76 años en un territorio que le pertenece a Palestina, que es Palestina, desde río hasta el mar entero. Entonces reivindicamos esto a través del arte y denunciando un genocidio que hoy lleva más de 40.000 personas asesinadas en Gaza y en Cisjordania”.

“Al final el juicio ni siquiera empezó porque fue archivada la causa. Fue una pequeña victoria popular, no sólo nuestra, sino de todos los colectivos y todas las colectivas, todas las personas que desde Uruguay, desde varios países de Latinoamérica, desde Argentina, Cuba, varios países, sobre todo las mujeres feministas, las mujeres y las disidencias apoyaron. Porque el 8M representa nuestra lucha como mujeres y disidencia y el 8M en Uruguay como en todo el mundo se estaba expresando contra Israel y por Palestina”

“Entonces con esa intervención y gracias a esa colectividad que también apoyó, pasó esto, que se archivó la causa pero reivindicamos siempre que apoyamos también a todas las personas que están siendo, en el día de hoy, en todo el mundo, en toda Latinoamérica, criminalizadas por apoyar a Palestina. Mujeres y disidencias como todas las personas en general, y nosotras y nosotros las apoyamos obviamente”.

Palabras para el pueblo uruguayo que apoya la postura del lobby sionista

“Primero que nada es mucho más grande que nosotros y nosotras, lo que está sucediendo ahí. Entonces lo que más nos golpeó y de verdad nos quedamos impactadas e impactados, fue que hizo más escándalo una intervención artística que 40.000 personas asesinadas”.

“Acá no estamos hablando ni siquiera de Our Voice, ni siquiera de unas personas que querían manifestarse por apoyar, además a través del arte. Entonces lo que a mí me impacta es eso, no es tanto lo que nos sucedió a nosotras, acá el punto no es ese, el punto es 40.000 personas asesinadas, un territorio destruido, ciudades enteras destruidas, hospitales, bombas a hospitales, bombas a escuelas, niños que siguen al día de hoy, después de más de un año sangrando en el medio de la calle, o sea, ¿de qué estamos hablando? Entonces yo lo que les diría es de ver, abrir Instagram un segundo y ver lo que está pasando, porque todo el mundo lo ve, no es que no lo ve, alguien puede decir que no existe eso. Entonces ¿cómo nos planteamos frente a eso? Porque muchísima gente capaz que no sabe y no está informada, pero de verdad está a los ojos de un planeta, estamos viviendo un genocidio a los ojos de todo el mundo, y no es solo Palestina, es Haití y también es el Líbano hoy, y son muchísimas otras tierras que están oprimidas desde siempre, que son pueblos oprimidos”.

Palestina en primera persona

Matías Gufantti fue testigo directo de la barbarie en su paso por Palestina: ”Desde el momento que estuvimos en Palestina, el año pasado estuvimos ahí, en territorio, y vimos lo que estaba pasando directamente, siendo testigos de lo que estaba viviendo el pueblo palestino, sentimos desde el momento uno, que se trataba casi de una dictadura encubierta, una dictadura mundial, una dictadura globalizada, y legalizada. Una dictadura, por la opinión internacional, y el aval internacional de los países del mundo, hasta legitimada por muchos de los países”.

“Hoy es diferente, hoy la mayoría de los países se opone al genocidio que está cometiendo Israel, y sin embargo Israel sigue adelante. Entonces yo creo que lo que se está viviendo es eso, es una especie de dictadura internacional, dictadura globalizada por parte del sionismo, lo veo así, lo analizo así, lo interpreté así en el momento que quisimos cruzar la frontera y uno de nuestros compañeros no pudo cruzar, fue detenido, lo interpreté así cuando vi el racismo extremo que los soldados tienen hacia cualquier persona palestina, y me estoy refiriendo a veces a niños de 12 años, de 8, de 10, no me estoy refiriendo a personas de jamás, como se dice, o a terroristas, o a personas armadas, estoy hablando de la población. Entonces creo que lo que se está viviendo es eso, es una grandísima dictadura de alguna manera que tiene mucha más fuerza en territorio palestino, pero sin embargo tiene una grandísima censura a nivel internacional”.

“Hoy levantar una bandera palestina en un concierto es un hecho como para que te echen del concierto, eso pasaba durante la dictadura argentina, eso durante la dictadura uruguaya. Hoy decir en un medio de comunicación que Israel es genocida, que es un estado genocida, o que Israel es un estado terrorista, puede ser un hecho como para que a mí mañana me hagan una causa, fue lo que le pasó a las chicas durante la manifestación del 8M. A nosotros nos pueden judicializar a partir de lo que estamos hablando en este momento”.

“En Argentina hubo ejemplos de personas que por hacer un post en Facebook fueron detenidas y estuvieron presas por hablar en contra de Israel. Bueno, esas son características de una dictadura”.

“No es una exageración, no es un pensamiento exagerado cuando uno dice que existe una censura a nivel global por parte de los medios hegemónicos, por parte del lobby sionista, por parte de los estados cómplices, por parte principalmente de las personas que no quieren perder los acuerdos comerciales con Israel, que ese es el punto. Porque el punto central son los acuerdos comerciales que los países latinoamericanos y del mundo tienen con Israel”.

-¿Ustedes tienen miedo?

Sonia Bongiovanni contesta con un sincero “Sí”: “Yo creo que el miedo es un hecho humano, decía Giovanni Falcone, juez asesinado por la mafia en Italia. Pero que no nos tenemos que hacer condicionar por ese miedo porque si no, decía él, se convierte en.… no es más coraje. Entonces yo creo que el miedo es un hecho humano, de todo el mundo ¿Cómo podemos decir que no tenemos miedo? Yo creo que el ser humano está hecho de miedos también”.

-Pero no los lleva a callarse, que eso es lo más importante.

“Es más, ese sentimiento, de que, si pasa algo en Palestina, me está pasando también a mí. De defender también un poco esa humanidad que nos cuesta ver en esta sociedad, que no encontramos casi más porque estamos obligados a nacer desde el momento uno en esta tierra, en este sistema. Entonces yo creo que es ese sentimiento de que una persona se moviliza, esa empatía, ese sentir que nos atraviesa a todas y todos lo que está pasando, que no estamos lejanos de eso, que somos eso también y que somos parte y es ese mismo sistema el que también a nosotras y nosotros nos oprime desde otro lado, con otros privilegios, pero es el mismo”.

¿Sonia qué anécdota podrías recordar breve en tu pasaje por el Medio Oriente, por Palestina? ¿Qué anécdota te movió el piso?

”Sí, me emociona solo pensarlo. La verdad, todo, todo lo que vimos, todo lo que vi con mis ojos. Pero, voy a contar esto, porque para mí es muy importante”.

“Una mujer con toda la dignidad del mundo y con todo el coraje y el amor del mundo en su casa, que la mitad de su casa está ocupada al día de hoy por los sionistas. A esta mujer y a su pareja también, a esta familia le sacaron un hijo. Los sionistas, los militares sionistas, se lo llevaron, lo torturaron, primero lo detuvieron, fue desaparecido, nunca más volvió. Como todo eso se vivió también acá, en Latinoamérica”.

“Luego de eso, estábamos en la casa de esta mujer, nosotros estuvimos ahí con ella, ella hoy se dedica a la artesanía y no solo que le sacaron un hijo, sino muchas otras cosas más que no vamos a contar. Todos los días los colonos, la mitad de la casa está ocupada por colonos sionistas, se la sacaron a la fuerza y todos los días le tiran meadas y materia fecal, perdón por el español, en su techo. Y bueno, esta mujer estaba sonriéndonos y nosotros también le preguntamos, ¿qué podíamos hacer? Nos sentíamos tan impotentes frente a una injusticia así, que le preguntamos, ¿cómo podemos hacer? Y ella lo que nos dijo es, hablen de ellos, hablen de lo que hacen los sionistas, hablen de ellos, porque nosotros los palestinos y nosotras ya nos defendemos, ya luchamos desde hace 76 años, no tenemos la necesidad de que hay otras personas que nos tienen que defender como si fuéramos víctimas, no son víctimas, son los primeros luchadores, son los que primero siguen enfrentando al día de hoy, siguen ganando por la cantidad de palestinos en el mundo que siguen luchando”.

“Entonces lo que ella nos dijo es, hablen de lo que ellos hacen, hablen de los colonos sionistas, hablen de esta injusticia, hablen de esta deshumanidad, hablen de este nazismo. Y esto es lo que más me queda. Ella, varias veces, los sionistas, los colonos, le habían ofrecido dejar la casa por no sé cuánta plata, un millón de dólares, no sé”.

“Hasta le ofrecieron a cambio de su hijo, de que lo iban a dejar, lo iban a dejar volver a su hijo, a su casa. Y ella dijo que no, porque para los palestinos y las palestinas, más allá del dolor que ella estaba sintiendo en ese momento, incluso cuando nos estaba contando eso, la casa, el territorio, quedarse en su casa, es la primera reivindicación. Decirle que no a los colonos, decirle que no a la ocupación sionista, más allá de perder también un hijo”.

“Entonces yo creo que, frente a unas palabras como estas, frente a unos hechos como estos, no podés hacer más nada que contarlo, simplemente”.

-¿Matías cuál es el mensaje que podés dar a los jóvenes?

“Yo creo que las luchas universitarias que se están dando en Argentina son un ejemplo. Contra Miley, obviamente, contra el ajuste, contra las universidades, el levantamiento de las universidades”.

“Me parece siempre un hecho sumamente admirable y una enseñanza para la sociedad entera. Me recuerdo el levantamiento estudiantil en Chile, cuando en aquellos años, por ejemplo, estaba, no sé si te acordás, Camila Vallejo, que también después terminó en la revuelta de octubre de Chile, hace no muchos años. El levantamiento universitario en Argentina, en este momento, me parece de los más admirables, junto con los jubilados, que también se están organizando y salieron a enfrentar al fascismo de Milei”.

“El levantamiento universitario también por Palestina, que se hizo en Estados Unidos, que se hizo en muchos países de Europa. Yo creo que la juventud, es un sujeto político fundamental para la transformación”

La juventud no es el futuro. La juventud es el presente en cuanto a la transformación política. Y tenemos que entenderlo así”.

“Es importante no tener miedo, es importante convivir con el miedo, es importante enfrentar estos problemas y no quedarnos callados. Algo tan simple, o parecería tan simple, pero que a veces cuesta tanto. Hablar en los medios de comunicación de estos temas, vos lo sabés más que nadie, es casi imposible”

“Hablar de lo que está pasando realmente detrás de los Estados, detrás del mercado, detrás del poder del sionismo, a veces es casi imposible. No se puede en una charla, no se puede en la Universidad, no se puede en una escuela, no se puede en los medios. Entonces hay que romper esa barrera, hay que romper ese silencio que es omertoso de la sociedad, hay que romper esos límites que nos intentan poner desde la educación, desde las instituciones, desde lo estatal, desde lo legal”.

“Romperlo. Romperlo como nos han enseñado los jóvenes a lo largo de la historia, como nos han enseñado las madres de Plaza de Mayo, con esa rebeldía de poder ir más allá de lo establecido para lograr transformaciones reales”.

Palabras finales de Sonia Bongiovanni

“Vivir con alegría las luchas, llevar adelante estas luchas, estas reivindicaciones, cualquiera, cualquier reivindicación que parta desde, el defender nuestros derechos contra ese sistema del que tanto hablamos, vivirlo con alegría”.

“Me lo digo a mí también, lo digo a todos y todas, a la juventud y en general, a todas las personas que se sientan movilizadas de una forma u otra por lo que pasa a nivel social. Vivirlo con alegría, me lo digo a mí, de no perder la esperanza, de creer en la utopía, no parar de creer en la utopía”.

*Foto de Portada y restantes: Antimafia Dos Mil