“Bueno, la necesidad de constituir una alternativa política de los trabajadores es lo que entiende el Partido de los Trabajadores que coloca esta oportunidad. Porque todas las variantes que están interviniendo en esta elección colocan una perspectiva de ataque a los derechos de los trabajadores como expresión de una tendencia de la burguesía a descargar la crisis sobre los trabajadores. Y esto va a plantear un escenario de agudización tanto de la crisis económica y de conjunto, como una agudización de la lucha de clases y una necesidad de contar con una expresión política que coloque a la organización de los trabajadores para responder a estos ataques”.
“En ese sentido, la posibilidad de obtener una bancada obrera y socialista o una representación de los trabajadores sería un paso fundamental justamente para utilizarla en función de esa respuesta de los trabajadores a lo que son las reformas jubilatorias y laborales, la limitación del derecho de huelga y por supuesto, lo que se anuncia como un gran ajustazo contra los trabajadores. Porque todas las expresiones patronales y en particular las cámaras empresariales colocan que ya con un déficit fiscal del entorno al 5% necesitan ir a un ataque a fondo contra los trabajadores”.
“En ese sentido, la campaña electoral que coloca el Partido de los Trabajadores (PT) y que concita apoyos de los compañeros de la Corriente de Trabajadores por el Socialismo (CTS) y de Izquierda Socialista de los Trabajadores (IST) junto a otros compañeros independientes, es reagrupar en términos de una opción obrera y socialista que coloque una respuesta a estos ataques y prepare a los trabajadores para una perspectiva de lucha en una perspectiva de poder para la clase obrera”.
-Es un escenario que aparece complejo en la región y en el mundo en general. En nuestro país el mapa político aparece fragmentado como nunca antes ¿Que piensas que expresa esto?
“Bueno, es cierto… Están fragmentados tanto el FA como toda la oposición y si bien desde las dos opciones o dos grandes bloques, se viene un viraje a la derecha. Tanto desde Martínez como Lacalle Pou u otros, la atomización en el campo de la burguesía está presente y tiene que ver en primer lugar con una crisis del régimen político. No hay un reagrupamiento burgués con un claro liderazgo. En ese sentido, la atomización posiblemente sea mayor a la que hubo en Argentina cuando ascendió Macri. Y, por otro lado, la burguesía también está dividida o fraccionada según sus intereses, donde las distintas opciones tienen que ver también con intereses de facciones del imperialismo. En el propio imperialismo norteamericano hay una fragmentación entre Trump y el Pentágono, y diferencias no solamente con los Demócratas, sino también con el propio Partido Republicano. Y ni hablar de las distancias entre Trump y el imperialismo europeo, por ejemplo. Para no entrar en el fenómeno de China y el rol que juega cada vez más fuerte en América Latina”.
“Entonces todo esto también genera contradicciones en el seno de la burguesía mundial y en el caso de la burguesía uruguaya los intereses son muy contradictorios”.
“No es lo mismo el programa que puede levantar el capital financiero, sectores de banqueros, las AFAp’s, etc., con los sectores ligados al campo, por ejemplo, que están desesperados por colocar su producción en el mercado mundial. Así que, hay en muchos casos en las propias recetas de las cámaras empresariales planteamientos contradictorios que reflejan las distintas variantes dentro de la clase capitalista”.
“Y a nivel electoral también se expresa en que, como no hay un gran polo de reagrupamiento, cualquier aventurero puede presentarse y eso potencia esta fragmentación. Es decir, cada partido es en realidad, un lema o una cooperativa electoral dentro de la cual compiten distintos candidatos, además de la emergencia de nuevos grupos como el de Manini Ríos o el de Novick, que no es tan nuevo, que hacen a esta posibilidad de generar un espacio en el control del Estado para luego negociar en un gobierno de coalición futuro. Quiere decir que, tanto en la hipótesis de un triunfo del Frente Amplio, como un triunfo de la oposición, vamos a un gobierno con una fragmentación muy grande. Seguramente bajo alguna forma de coalición o coalición “caso a caso” en el parlamento. Pero de ninguna forma vamos a un gobierno fuerte u homogéneo con un control del parlamento, sino vamos a una gran crisis”.
-En caso de que el Partido Nacional sea gobierno, no le alcanzaría con el Partido Colorado y el Partido Independiente, sino que necesitarán al menos cuatro bloques parlamentarios para gobernar. Eso parece demasiado inestable para las tareas de ajuste que tendrán planteadas.
“Exactamente, tienen que ver si logran armar un gabinete con mayoría en el parlamento o no y tienen grandes dificultades para lograrlo, tanto si gana el FA como el PN. Ir a una negociación ley a ley implica que van a pedir cosas a cambios, implica un reparto del presupuesto del Estado entre los distintos partidos, e incluso para ir hacia una acción decidida para ir a un ajuste a fondo, van a tener una serie de dificultades y esto tiene que alentar la resistencia de los trabajadores y la posibilidad de intervenir en lo que van a ser seguras crisis políticas”.
-Desde el surgimiento del Movimiento Un solo Uruguay hay una especie de “gran consenso” entre todos los partidos para aplicar algunas reformas estructurales que vos marcabas antes. ¿Cómo lo ves?
“Si, y claramente es el consenso que fueron introduciendo las cámaras empresariales. Empiezan por un planteamiento de ajuste fiscal, achique del Estado, reducción de empleos públicos, van a plantear privatizaciones, que no lo dicen expresamente, pero se desprende de su documento, y contradictoriamente piden más subsidios para los empresarios, que aumenta el déficit fiscal, a la vez que reclaman una devaluación monetaria. Es básicamente el mismo programa que levantaba Un Solo Uruguay. En este movimiento obviamente hay sectores de pequeños propietarios, pero que están completamente subordinados al programa que colocaron las grandes cámaras empresariales del campo sobre todo, pero también de la ciudad. Porque en aquellas movilizaciones intervinieron también la cámara de industrias y otras patronales de la ciudad. Claramente es un movimiento patronal que se coloca en el terreno de una oposición de derecha y bueno, lamentablemente se subordinaron a este movimiento sectores de la pequeña producción que se verán afectados por este tipo de políticas, que no verán una salida por allí. Y lamentablemente también se subordinaron sectores que se reclaman de izquierda, que se colocaron bajo la idea de que, a un movimiento de oposición al gobierno había que darle el apoyo y lamentablemente fueron a la rastra de una opción capitalista completamente opuesta a los intereses de los trabajadores. Lo que el espectro político marca en gran medida, es que expresan este programa. Habrá que ver si se pueden poner de acuerdo en la solución concreta a un programa porque son muy contradictorios algunos de sus puntos. En particular la devaluación va a colocar una caída del salario, por lo tanto también del consumo interno. Así que al pequeño comerciante que espera una salida en eso, está liquidado. Del mismo modo que aumentar los subsidios a las empresas atenta contra los ingresos fiscales. Por otra parte, la devaluación monetaria no abre una perspectiva de boom exportador, porque estos problemas no se resuelven por un fenómeno de la cotización de la moneda, sino que a medida que hay una crisis a nivel internacional y una creciente guerra económica entre distintos grupos capitalistas y distintas potencias, es cada vez más difícil para los productores y exportadores de América Latina, y de Uruguay en particular, poder colocar sus productos. Ya la crisis entre Trump y China afectó el precio de la soja. Es un planteamiento de privaciones para los trabajadores, de privaciones para la población, pero no de salida del punto de vista de una reactivación económica y de un crecimiento mucho menos”.
LID: Hay una campaña y un clima securitario importante con la campaña "Vivir sin Miedo", con un candidato en Salto que tiene su slogan "Mano dura y plomo". ¿Cuál es tu postura como candidato?
“Bueno, evidentemente esto responde a un fenómeno de alcance internacional, pero que no comienza ahora con Larrañaga ni con este candidato fascistizante Pablo Perna de Salto. Hay una continuidad con toda la política que ha llevado adelante el Frente Amplio. Es decir, el FA ha llevado adelante políticas de limitación del derecho de huelga como las "esencialidades", políticas represivas contra el movimiento obrero como los decretos antipiquetes, recientemente hubo una represión contra los trabajadores de Buquebus y en gran medida encarnan a este tipo de políticas represivas. Y en general desde el Ministerio del Interior también han habido toda una serie de procedimientos donde renacieron las razzias de los 80’ bajo la forma de "megaoperativos", el papel que se le ha dado al ejército en el control de los perímetros de las cárceles, como también en las fronteras, donde 20km adentro ejerce un rol de seguridad interior, como lo hizo ya incluso en el cuidado de Botnia-UPM contra la supuesta amenaza de los ambientalistas de la vecina orilla. En realidad, hay un proceso con leyes antiterroristas, donde el conjunto del Estado y de sus partidos vienen produciendo una restricción cada vez más importante de las libertades democráticas. Obviamente esto es un salto en calidad”.
“Bolsonaro es un fascista sin ninguna duda y no un candidato "normal" o un gobierno "normal". Es evidente, por ejemplo, la ligazón con las milicias que mataron a Marielle Franco y que en general producen asesinatos contra el sector de la población empobrecida”.
“Más allá de que no estamos en presencia de un gobierno fascista en Brasil, pero estos gobiernos que son llamados "progresistas" lo vinieron preparando. Por ejemplo, en Brasil no hay que olvidar que Lula encabezó la Minustah, es decir, la misión de supuesta "pacificación" en Haití, con supuestos fines "humanitarios", que Evo Morales participó de ella, que el kirchnerismo también participó y que el gobierno uruguayo también lo hizo. Los demócratas y los progresistas, en este sentido, fueron preparando el terreno para los derechistas y fascistas. Entonces, el Frente Amplio no es ningún freno frente a la derecha reaccionaria, como no lo ha sido el "lulismo" frente al ascenso de Bolsonaro. Porque toda la política que han llevado adelante los centroizquierdistas, ha fortalecido los ejércitos y los aparatos represivos, que en el caso de Uruguay tuvo el extremo de utilizar al ejército para levantar la basura y quebrar una huelga”.
“Por el contrario, la respuesta a los movimientos reaccionarios y fascistizantes vendrá de la independencia del movimiento obrero y la movilización de los trabajadores. No será de la mano de las normas del Estado capitalista que podamos abrir una salida. La forma de combatir y aniquilar al fascismo es con la movilización popular”.
-La ley antiterrorista en Argentina la votó el kirchnerismo a pedido de Obama y después la aplicó el macrismo contra las movilizaciones populares. En Uruguay hay una Ley Antiterrorista que podrá ser utilizada por el próximo gobierno, sea cual sea.
“Exactamente. Yo ocupé el sanatorio del Banco de Seguros en 2001 en el gobierno de Jorge Batlle. A nadie se le ocurrió decir que era ilegal. Si hoy lo ocupara me dirían que estoy ocupando un edificio público y me echarían con la policía, como lo han hecho con los compañeros del Hospital Español, del Vilardebó y otros. Quiere decir que el FA ha ido consolidando una serie de derechos para los capitalistas, derechos represivos, derecho del Estado a impedir la movilización popular que van a ser utilizados por la derecha si llega a triunfar. De hecho, esto lo aplicó el nazismo utilizando leyes que venían de la República de Weimar”.
-Sobre el tema de la represión y la impunidad, en los meses de marzo y abril hubo una discusión importante a partir de las crisis con la casta militar. Quedó claro el entramado de encubrimiento entre el poder político y el poder militar. ¿Para la Lista 1917 cuál sería la solución a la cuestión de la impunidad?
“Bueno, en primer lugar, es evidente que desde el Pacto del Club Naval en adelante ha habido una preservación del aparato represivo por parte del conjunto de los partidos que han gobernado. Es una preservación que hizo todo el sistema político y todo el Estado. No solo el Poder Ejecutivo, el Parlamento y el Poder Judicial, todos han preservado la impunidad para el aparato represivo. E incluso la continuidad de los mandos militares, porque ni siquiera depuraron el ejército, más allá de no castigarlo”.
“Quiere decir que hubo un esfuerzo de todo el sistema para preservar. En este sentido, es muy revelador, porque incluso ha estado por detrás de otras experiencias en otros países. Es muy revelador de la conciencia de la burguesía de la necesidad de un aparato represivo para aplastar al movimiento obrero de ser necesario. Es importante alertar a los trabajadores de que no se hagan ilusiones con respecto a la posibilidad de una estabilidad política o de estabilidad de sus derechos, porque cuando la burguesía preserva un aparato represivo reconocidamente criminal, quiere decir que es muy consciente que lo va a necesitar de nuevo y por eso no lo ha querido debilitar”.
“Desde el punto de vista de lo que estalló en esta crisis, es una crisis política que tiene origen en la contradicción entre las bases del Frente Amplio, los trabajadores y la izquierda en cuanto a las aspiraciones de terminar con la impunidad, y el hecho de que se comprobó la complicidad abierta del Poder Ejecutivo con los mandos militares al extremo de que el Presidente de la República diga que no leyó un informe sobre Gavazzo, algo que no se lo cree nadie. Y si todo esto saltó fue porque un periodista desnudó y destapó todo lo que estaba pasando en las declaraciones de Gavazzo en el llamado Tribunal de Honor, quiere decir que por lo tanto, Tabaré Vázquez estaba preservando a esos generales y tuvo que removerlos porque ya era impresentable frente a su propia militancia de base. Y en este sentido, coloca la necesidad de una campaña de denuncia contra el aparato represivo. Debemos ir los trabajadores y la izquierda a una demanda de juicio y castigo nuevamente. La movilización del 20 de mayo, por ejemplo, fue muy numerosa siendo que había una lluvia torrencial, y hay una conciencia popular en este sentido consolidada, con una presencia juvenil muy fuerte. Quiere decir que hay una conciencia muy fuerte a nivel popular sobre el rol que juegan las Fuerzas Armadas y en ver también que los mandos actuales son los herederos del golpismo. El propio Comandante en Jefe Feola asume después de todo este lío y lo primero que declara es que no estaba en conocimiento de desaparecidos. Bueno, es clara la defensa del golpismo y la defensa de la represión”.
“Y de lo que se trata es de desarrollar una movilización más a fondo por juicio y castigo y por la cárcel a los torturadores y asesinos. Y en definitiva un planteamiento que tiene que superar la existencia de un ejército separado del pueblo. El ejército en Uruguay no es una herramienta de soberanía ni de defensa nacional. En eso, ningún gobierno desde la salida de la dictadura para acá ha tenido ningún rol antiimperialista, sino que es la garantía única de la burguesía para aplastar al pueblo y eso es lo que tenemos que hacer que se tome consciencia por parte de los trabajadores”.
-Supongamos que venía antes de las internas y te decía... la candidatura de Andrade es interesante por su origen de clase y que parece un contrapeso a la interna del FA. ¿Por qué no apoyar a Oscar Andrade?
“Bueno, es evidente que la candidatura de Óscar Andrade fue un apéndice de la candidatura de Daniel Martínez. En primer lugar, sabía que no iba a ganar, pero en segundo lugar no colocó ningún tipo de polémica relevante con ninguno de los otros candidatos del Frente Amplio. Parecían cuatro amigos que recorrían el país y que tenían el mismo programa: no plantearon mover ni un milímetro la política del astorismo de sometimiento a los bancos, etc. Es decir, no podemos decir que Oscar Andrade haya sido una especie de Bernie Sanders en el Partido Demócrata estadounidense o un Jeremy Corbin en el Partido Laborista inglés, que plantean cierta polarización. Andrade evitó cualquier forma de polarización, porque si lo hubiera hecho y provocado, quizás hubiera ganado las internas. Con esta forma de ir como un elemento casi que decorativo en la interna, lo que hizo de alguna manera fue jugar un rol de "tapón" para evitar una fuga por izquierda, pero en realidad ni él quiso ganar. Entonces, a los compañeros que dijeron "bueno Oscar Andrade es un obrero, vamos a votarlo", en realidad votaron a un obrero para que gobierne Daniel Martínez que es una persona que ataca a los sindicatos y que plantea la privatización para romper la huelga en el caso de ADEOM. Ni que hablar que está vinculado a Puntigliano de Aratirí, que hoy en día es el encargado medioambiental de la Intendencia de Montevideo. Parece increíble que un ex gerente de Aratirí tenga una responsabilidad así en la gestión pública. Imagínense lo que va a ser Martínez al frente de un gobierno que tendrá que llevar adelante el acuerdo con UPM en el marco de que el país ya tiene una crisis ambiental importante. Estamos hablando de gente que tiene muchos compromisos y está sometida a banqueros y multinacionales, a los agronegocios, y que no abre ninguna perspectiva favorable. Andrade es un peón que trabaja para Daniel Martínez”.
-Ahora que mencionas a UPM. ¿Qué opinas sobre el contrato?
“Es un contrato colonial, ¿no? Porque, en primer lugar, es llamativo un contrato entre una empresa y un Estado. En ese caso, el Estado resigna una serie de potestades propias. La primera de ellas, la posibilidad de que, ante cualquier diferendo, se recurra a tribunales internacionales del CIADI, por ejemplo, que son tribunales del Banco Mundial. Hay una resignación de soberanía evidente. Los diferendos no se van a resolver en un tribunal de Uruguay, sino del exterior, donde las multinacionales tienen todo para ganar. Por otra parte, hay una dedicación del presupuesto público enorme para hacer obras en beneficio de UPM. No hay dinero para hacer liceos u hospitales, pero sí lo hay para hacer un tren para UPM y a la vez hay sectores que pierden puestos de trabajo. Es decir, que hay dinero para las multinacionales, pero no lo hay para inversiones estatales que den empleo de calidad. Estamos ante un gobierno que está arrodillado ante el capital trasnacional. Sin meternos en el tema de lo que contamina, porque eso agrava todo. Aunque UPM produjera agua bendita y no agua podrida como va a ser, ya es un acuerdo completamente nefasto que genera pérdidas para el país y es mentira que genera soluciones laborales porque ese dinero invertido en un plan de viviendas sería una solución importante para miles de personas y emplearía a miles de personas de forma genuina. Esto va a ser completamente pasajero, la obra del tren y de la planta, y después lo que nos queda es agua podrida”.
-Pareciera que hubiera un sentimiento del estilo "hagamos este esfuerzo para que venga la inversión más grande de la historia", pero esta inversión es para beneficio de un privado y no para las necesidades del pueblo.
“Sí, exactamente. Es que es inédito, porque históricamente las inversiones estatales importantes en general redundan en determinado tipo de resultado para el país como una gran represa, etc. En este caso estamos hablando de una megaobra para una empresa privada y que no tendrá prácticamente otro uso y eso es particularmente escandaloso. Y en esto están unidos Martínez y Lacalle, Cosse y Sanguinetti, y Andrade también, ya que ni en el debate con Talvi se pronunció en contra, simplemente porque tienen acuerdo”.
- ¿Por qué el próximo domingo 27 de octubre hay que apoyar a la Lista 1917?
“Bueno, hay que colocar una cuestión más profunda que es la necesidad de la organización de los trabajadores para dar una respuesta a lo que será un ataque a sus derechos por parte de las cámaras empresariales y de los gobiernos que vengan. Y en este sentido pensamos que se viene un proceso de grandes luchas, porque el creciente déficit fiscal y la ofensiva de las patronales, para ir a un ajuste contra los trabajadores, va a generar una respuesta popular. Esto ya lo estamos viendo en América Latina, en el Norte de África y en Europa. Esa es la perspectiva que vemos para Uruguay y para eso nos preparamos. Entonces, votar a la 1917 para que no aumente la edad de retiro, para que al contrario aumenten las jubilaciones, se aumente el aporte patronal en la seguridad social, se eliminen las AFAP’s. En relación al derecho de huelga, terminar con los decretos antipiquetes, contra los decretos de esencialidad, contra toda forma de prohibición de las ocupaciones. Y desde el punto de vista del salario, se plantea la lucha por media canasta básica familiar como salario mínimo. Y el otro gran eje es el de la lucha medioambiental. La Lista 1917 liga la lucha en defensa del medio ambiente con la lucha contra la depredación capitalista e imperialista, mientras hay otros sectores que solo hablan de "conciencia ambiental". Son los intereses de las multinacionales y el capital financiero los que generan el daño medioambiental, y no simplemente una falta de “consciencia” de la gente. Buscan el lucro más inmediato a costa de lo que sea y en ese sentido la única forma de superar la crisis ambiental es eliminar la dominación de los banqueros y los grandes capitales y establecer que toda la sociedad dominada por un gobierno de los trabajadores pueda organizar la producción y tomar las prioridades que tenga que tomar en favor de las necesidades de la sociedad y no del lucro de las empresas”.
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(*) Gentileza de La Izquierda Diario
* Foto de Portada: La Izquierda Diario