La dirigente de APDH habla de la realidad de una comunidad y del caso Maldonado

Por Jean Georges Almendras y Matías Gufantti-7 de octubre de 2017

Representando a una organización muy comprometida con promover y proteger los derechos humanos, como es APDH, Norma Ríos aceptó el encuentro con Antimafia, haciendo un paréntesis a su intensa actividad en la ciudad de Rosario y en otras regiones de la Argentina. Nuestro redactor Matías Guffanti mantuvo un extenso diálogo con ella. Extractamos los conceptos más destacados, de una mujer valerosa y con mucha convicción, que nos regaló su visión muy nítida, muy certera y muy franca (sin ningún tipo de mordazas) (y sin olvidarse del contexto histórico y social de la Argentina) no solo de la desaparición forzada de Santiago Maldonado, sino además de la realidad de los pueblos originarios, y en particular de las comunidades mapuches de la Pu Lof Cushamen de Chubut. Portadora de una gran sensibilidad, especialmente a la hora de exponer los sustanciosos aspectos y facetas de la lucha que la organización tiene entre manos, Ríos profundizó sobre el valioso relacionamiento que se tiene con la comunidad mapuche. Una comunidad a la que tanto ella como todos sus compañeros de Asamblea, desde antes, durante y después de todos los episodios indignantes del 1ero de agosto, generados por la represión de la Gendarmería Nacional, en Chubut, les dieron y les dan la confianza y la tranquilidad indispensables, para lograr juntos, resultados a favor de una causa justa por excelencia.

“Cuando yo fui a Esquel el 16 de agosto, parecía que no pasaba nada y nadie hablaba. Y una semana después se hizo una marcha inmensa. Fueron muy importantes las determinaciones que tomaron en enero, que hicieron que después que paso el primer momento de la represión y el intento de asesinato de Hualas confundiéndolo con el hermano. Fue muy importante todo lo que se hizo para lograr un poco de tranquilidad. Ellos me piden, sobre todo Fernando Jones Huala, tener una relación con la comunidad y que la comunidad sepa que ellos no son los violentos. Esto ya se venía armando sottovoce. La violencia, grupo RAM, etc., etc. Ellos no desestiman ninguna forma de lucha, tampoco si hay un grupo RAM van a ir a decir estos violentos, porque en definitiva, no discuten la política de otros grupos, pertenezcan o no a ellos. En ese momento, en enero, nosotros llevamos a Fernando Jones Huala al consejo municipal. Nos reciben los concejales. Salimos, y hay una gran conferencia de prensa en la que de alguna manera se intenta y se logra por unos meses calmar todo”.

“Ellos tienen obviamente una identidad muy fuerte. Propia y que están intentando por todos los medios recuperar. Hay cosas que a uno le llaman la atención porque realmente lo ve de afuera. Como llora la gente cuando te cuenta que está intentado recuperar la gente que se ha blanqueado de alguna manera -como ellos dicen: que se ha hecho “winka”- por necesidad, por defensa propia. Después de un genocidio, de una masacre, como las de Roca y los demás. Imagínate, no quieren ni oír ni hablar y como llora la gente cuando te cuenta que se enteró y que está intentando recuperar su identidad. Incluso, hay mujeres con naricita respingada pasadas por cirujano plástico para sacarse los huevos que tenemos las indias. Bueno, entonces esta cosa, a uno le llama la atención. Pero en ese sentido ellos son claros. Esto lo cuentan en enero y esto ahora es una cosa que se ratifica mucho lamentablemente a raíz a de lo de Santiago. Las tierras son de ellos, pero no solo porque son de ellos ancestralmente, sino porque tienen papeles de las partes que le cedió el Estado después de la conquista del desierto. Algunos sobrevivieron, por supuestos juicios que están parados, paralizados ahí y anda a saber por cuánto tiempo”

“Esto lo cuentan en una nota periodística, también la abuela de Jones Huala. Y hay algo que es lo que más le molesta, fundamentalmente al poder y es lo que mucha gente plantea. ¿Por qué ahora? ¿Por qué no ahora? Sería la pregunta. Porque el problema fundamental es que ellos son jóvenes como tantos jóvenes en todo el país que no tienen los huevos para resistir. Son jóvenes, que se están muriendo de hambre y que su destino irremediablemente si no consiguen estas tierras, será ir a una villa miseria a morir en manos de un narco, o a manos de la policía”

-¿La mayoría, qué edad tiene?

“Son muy jóvenes, pero tienen 30, 30 y pico. Pero hay niños y hay gente muchísimo más grande que los apoya. Una cosa es el villero, bueno que la esposa va a ser de sirvienta y el esposo va a ser de albañil y los niñitos se quedan solos en la casa sin llorar. Yo le decía acá a los jóvenes en Rosario, fíjate que rosario tiene 80.000 mil viviendas desocupadas, que un joven no tiene ninguna posibilidad de tener un apartamento de 4x4 promedio, que cuesta 60.000 mil dólares. Nadie pelea por eso. Yo no veo a nadie peleando. A lo sumo alguna tomita por ahí de 10 casitas. Y los reprimen”

“Entonces yo comparaba. Yo decía, bueno el odio contra estos chicos que tratan de tener su territorio, pero además ellos dicen nosotros defendemos para todos. Defendemos porque acá va a venir minería, porque acá van a venir proyectos de hasta poner basura atómica en el nacimiento del Chubut, porque es frio naturalmente, pero no tanto. El rio Chubut le da agua a todo”

-¿Se reclaman las tierras principalmente para la explotación de la tierra?

“Se reclaman las tierras para poder trabajarlas. Es todo negocio. Ellos lo explican constantemente. Pero hay algunas cosas claro que a nosotros nos cuesta horrores entenderlas. Nosotros no podemos hacer las ceremonias ancestrales en una maceta. Es como pedirle al católico “Porque no das misa abajo del agua”. Es una atrocidad no tener un lugar. Además sus plantas, sus curaciones, los remedios que toman”.

-Háblame de los jóvenes mapuches…

“Porque sean mapuches tienen que ser brutos, negros y sucios? No es así.. Son gente que ha estudiado, que han tenido la oportunidad con mucho esfuerzo. Sí es cierto que viven en una miseria tremebunda. Yo los veía venir con cinco grados bajo cero y se bañan y se lavan la cabeza en el rio. No tienen nada porque no les dan tampoco las posibilidades”.

-¿Cómo viviste la desaparición forzada de Santiago Maldonado?

“Yo tuve la oportunidad de estar el 1ero de agosto cuando sucede todo. El 2 de agosto soportamos las mentiras del gobierno, que son desastrosas. Nosotros el 2 de agosto, a las dos o tres de la tarde, ya teníamos una denuncia por desaparición forzada, planteando la responsabilidad de Macri hasta el último gendarme que había estado ahí. Y también teníamos una presentación por Habeas Corpus. Son con dos causas separadas. Los primeros que lo buscan son la comunidad, lo buscan hasta la madrugada y cuando ya no lo encuentran porque llamaron a la noche -lo que cuentan ellos- pensando que podía estar golpeado y tirado, que podía estar asustado”.

-¿Ellos tenían un vínculo estrecho con él o era un conocido?

“El no era uno de ellos, en realidad pareciera ser que él estaba visitando a alguien que si estaba ahí, en contacto. Había venido esa mañana”

-¿No es el primer desaparecido Maldonado?

“Maldonado no es el primer desaparecido. Hay dos o tres que tienen nombre, pero nuestros compañeros dicen que hay muchos desaparecidos, lo que pasa que en este tema de la cordillera es fácil decir que se fue a chile de la misma manera que intentaron decirlo con Maldonado. Pero fíjate la mentira incluso del celular, que hoy se sabe perfectamente que ese celular sonó adentro de la gendarmería, mas allá de que nunca nadie te lo vaya a reconocer al menos hasta ahora”.

“Nosotros somos querellantes en la causa, pero somos primero querellantes en la causa de la desaparición forzada que se abre con nuestra denuncia.Nosotros somos consultores. Entonces eso nos permite tener un contacto mucho más directo con el "Interior" o que nos hagan caso y a nosotros las dos cosas que en este momento nos están preocupando, es la ferocidad con la que están negando esto, porque no te olvides que en casos como el de Iván Torres, ahí en el sur, también, desaparecieron siete testigos asesinados de distintas formas. Después de un genocidio impune a nadie le importa demasiado hacer lo que tenga que hacer en función de cubrir sus intereses, como lo hicieron los propios Macri. Yo siempre digo la impunidad no dejo a Macri. Hago seis charlas con ese nombre. Porque realmente cuando uno se empieza a preguntar ¿porque nos pasa esto?. Si tuvimos 45 años de impunidad sobre 30.000 ¿Por qué no podemos tener impunidad sobre uno más?”

- ¿Por qué Benetton está tan interesado en reprimir ahora? La represión viene de hace años, pero se agudizo.

“Yo pienso que por la Ley 26160, que en el gobierno anterior la habían puesto y no de casualidad, tampoco se atrevieron a ir a fondo. Porque el gobierno anterior llego hasta la puerta de todo y ahí se quedo esperando que la derecha le diga que lo haga, tanto con los jueces como con la ley de comunicaciones, como la política petrolera, la política de tierras. Es lo mismo, se quedaron hasta ahí y no avanzaron un milímetro más”

-Dime algo sobre Otranto, sobre la Fiscal…

“El papel de Otranto en su momento ha sido más que lamentable. El de la Fiscal es más grave porque es la única persona que es la que te defiende como víctima y que la que te defiende a vos mande un informe mentiroso como el que mando a la FIDO. O es una anti mapuche viste. Yo la he visto como se burlaba de alguna manera de la gente y de las mujeres que gritaban porque no querían que 400 milicos entren a su territorio el día 16, cuando nosotros estábamos. Porque nosotros estábamos, es como pisotearles su territorio, para ellos es sagrado que además no es más ni menos que su casa. Por todo eso,, en lo cual no me voy a detener a hablar, porque no quiero hablar de lo que no conozco demasiado, pero yo trato por todos los medios y constantemente de que lo entienda el tipo que nos está leyendo en la ciudad, que pasa si entran 10, 20, 30 milicos a tu casa, a allanarte .¿Cómo te vas a sentir?”

-¿En qué termina esto?

“Pensar que un gendarme tiro una piedra, digo, llevaban unas matracas, de dos metros, esta filmado Esto de que la que filmaba justo cuando entran al territorio, se lastimo y dejo de filmar, pero no lo cree ni un chico de jardín, esto es dudable. Además digo una cosa, esta gente que trabaja de torturador a tiempo completo o por obediencia debida, en la era digital, tiene la manía o la locura, y la perversión de filmar, todas estas cosas.Esto lo hizo la filmación oficial y atrás de la filmación oficial está la no oficial, que además te habla de la cobardía de estos tipos. Vos fíjate que van treinta tipos con armas largas, con armas digamos, las que se ven y las que no se ven, que siempre llevan en la bota o en la cintura y hay 5 chicos, con unas hondas, con piedras y gritan desesperados: "uno tiene un cuchillo, refuerzos, refuerzos"

“A mí eso realmente, sino fuera tan terrible, me dio un ataque de risa. Realmente nosotros pensamos que hay una, un blindaje tan profundo del Estado. Porque a mí me parece, que además no va a aparecer Maldonado. Ojala estaría hablando al pedo, yo no mas dije, mentir en un medio nacional que me invito, yo dije: ojala yo estaría hablando pavadas y todo lo que dije, tendría que salir a pedir disculpas a todo el mundo..Pero yo estoy segura que esto no es así, nosotros como organización estamos seguros que no va hacer así y eso nos preocupa, porque hay un blindaje tan grande desde el gobierno, que me parece que tienen la clara intención de no aflojar nada”.

, “Entonces nosotros pensamos, los que tenemos la posta desde el primer momento, no te digo que toda la verdad, pero lo más cercano a la verdad desde el primer momento de todo lo que paso. Hace cuarenta y pico de días que estamos tratando de dar explicaciones a un montón de hijos de puta que no creen que acá hay un desaparecido más, una desaparición forzada más en la Argentina, después de las 30.000 que hubo”

-¿El papel de los medios?

“Y la fuerza que eso tuvo en la población, fue lo que más me preocupo a mí: Me parece que los medios hegemónicos, realmente están jugando el papel de disparar las armas, en este momento, una cantidad de mierda bien armada. Yo creo que este es un gobierno que esta, muy pero muy bien armado. En eso, en la preparación, digamos de sus medios de comunicación. Trabajan muy bien las redes sociales. Trabajan muy bien las pequeñas miserias, de la capa media argentina, que se creen que algún día van a salir de ahí, que va a llegar a otra cosa, y saben que no, yo creo que son conscientes en el fondo, de que nunca van a llegar a otra cosa, pero bueno mientras tanto viven con la ilusión.”

- Para cerrar, un mensaje tuyo hacia los ciudadanos, que no están en conocimiento, sobre lo que exactamente está pasando y tiene la información solamente de los medios hegemónicos, ¿Que les dirías?

“Bueno, yo al ciudadano común, que solo tiene la información de los medios hegemónicos, le diría que su realidad cotidiana, seguramente va por otro lado, que es una cuestión de sobrevivencia, y autodefensa personal, de él, de sus hijos, de sus nietos y de su familia. Debe mirar más la realidad, que lo que le dicen los medios, ir a ver cuánto cuestan las cosas en el supermercado, ir a ver en el boliche de la esquina, no sé si llegan, ir a ver como viajan, como trabajan, cuánto cobran por mes, porque no tienen los aumentos que antes tenían”

“En realidad va a ver un sector de la sociedad, que va a vivir siempre muy bien, y que le va a seguir mintiendo, tenemos una tendencia un poco a creernos más la mentira, más que las realidades, porque son bonitas pero las novelas son para el televisor, siempre también empiezan a terminar mal .Lo que me preocupa y quiero que se tenga en cuenta, es que este es un gobierno que no va hacer absolutamente nada para el pueblo, y que para lograr eso tiene que mentirle a este pueblo. Porque como no hacen nada bueno, y para que los sigan eligiendo, tiene que mentir, y dentro de esas mentiras, una es la de la violencia del pueblo mapuche, el mapuche bueno y el mapuche malo, el mapuche bueno es el sirviente, el mapuche malo es el que lucha por sus derechos, y así va ser con todo el mundo. Va ser con los laburantes. Va ser con los estudiantes, va ser con la madre del gatillo fácil y los padres de un hijo muerto con el gatillo fácil. Recuerdo un poco con lo que nos dicen los mapuches, que ellos no pelean solo por sus tierras, pelean un poco por lo de todos.. Acá nosotros no peleamos por el glifosato y mira lo que nos está pasando hoy, es ver a la gente muriéndose a montones en todos los alrededores, no peleamos contra la soja y se nos están inundando todos los pueblos, es una contradicción, crecieron por la soja y ahora quedaron bajo el agua, también por la soja. Nos estamos quedando sin monte, nos estamos quedando sin tierra sustentable, estamos pagando fortunas una fruta, que ya pocos comen. Entonces me parece que tienen que interiorizarse más, que se fijen mas, cuando les están contando que a una muchacha, el novio la dejo, lea un poco más los diarios para ver qué derecho le sacaron ese día. Viste cuando están 24 horas con la vedette de moda, es porque realmente están votando en el Congreso algo que te hunda”

- ¿Como hace el pueblo, para poner un freno a todas estas injusticias que vos estas nombrando con un gobierno que es indiferente a cualquier grito de cualquier organización?

“Mira, yo creo que no hay mucho más camino que organizarse y luchar, pero también, también la política es importantísima, la política no es lo mismo, que los políticos o algún político, acá el discurso que se intenta es hacer ver que la política es mala, la política es mala en manos de alguna gente, pero la política es lo único que saca adelante a una nación, un pueblo. Nosotros tenemos que aprender a hacer política para el campo popular y tenemos que aprender a hacer política para el campo popular, así sea haciendo cosas nuevas, pero sobretodo, resistiendo y luchando. Yo estoy convencida de que se empieza resistiendo por lo mas chiquitito, porque cualquier ser humano que se crea que tiene una pequeña porción de poder, lo ejerce. Vos vas a un sanatorio o a un hospital, tienes que cuidarte más, que del último orejón del tarro, que del cirujano que entre. Digamos, hay una cohorte de alcahuetes y cómplices del poder, que son los realmente peligrosos. Entonces hay que resistir y no hay que dejarse engañar nunca, no dejar, no decir, bueno no importa, mañana. No, no, no. Todo, todo, pero desde lo más chiquito, hasta lo más grande.Digamos, yo puedo impugnar a un juez de la corte suprema, como lo hice en nombre de la APDH, firmando como presidenta, y no me puedo callar cuando un tipo, que se yo, me quiere, no me deja, no sé, estacionar porque ese lugar que tiene ocupado él sin ningún derecho Digo, si vos podes hacer lo máximo, no podes callarte frente a lo mínimo, porque todo es un camino en ascenso. Vos empiezas por algo”.

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*Producción de audio: Camila Ocampo y Jorge Ferreira (Antimafia)

*Foto de Portada: Ramiro Cardozo (Antimafia)

*Fotos 2: www.laizquiedadiari.com

*Foto 3: www.indmediargantina.com